보니까 안읽으셨군요.. 댓글로도 티가 납니다. 이미.. 타인의 답변에 대해서 이렇게 안읽고 답변을 막무가내로 하시는건 기본적인 논쟁에서 하는 예의도 아닐뿐더러 토론하려는 자세조차 없으시다고 봐도 무방하군요. 상당히 댓글보고 불쾌하다는 느낌을 지울수는 없었습니다.
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길긴 길군요--; 보기도 어렵고...저는 쓸데없는 말없이 간략하게합니다.
국방장관이 입닦았다는 말은 그가 사퇴공격을 받을때는 사직서냈다거나, 사퇴한다면서 그 공격을 빠져나가는 방식을 썼기 대문입니다.
그러면서 이후에는 사퇴에 대해 일언반구도 없죠. 입닦은거죠.
이건 뭐 양치기소년도 아니구요. 군인답게 강희락처럼 스스로 물러나는 방법이 전혀없는 것도 아니구요.
라고 하셨는데.. 길기 때문에 안보고 보기도 어려워서 안봤다고 보시는건 좀 넌센스라 보여지는군요. 저는 제가 쓴글을 잘 표시되게 했고 답변도 각각으로 보일수 있게 해놨습니다. 그걸 보기도 어렵다 보시는건 제가 답변을 죽어라 해놓고도 맥빠지게 하시는것 같군요.
쓸데없는 말은 피차 하지도 않았으니 쓸데없는 말이라는 말 자체도 의미없습니다.
사퇴가 수리가 안되었는데 사퇴에 대해서 뭐라고 말합니까? 구질구질하게 대통령께서 저의 사퇴서를 수리안해줬다까지 언론에 이야기해야하나요? 그런 이야기를 굳이 해야할 이유또한 무엇입니까? 아니 그런식으로 해명을 해야할 이유가 반드시 존재하던가요? 전혀 아닌 문제로 일부로 고의적으로 공격하는 방식은 결국 흑색정치선전밖에 더됩니까? 카오스효과님?
그리고 세계 20권이아니라 10위권정도의 군사력의 한국군이 왜 아직 전시작전통제권을 미리 계획된 시기에 받지도 못할만큼 준비가 부족하다니요?
그동안 무얼했나 싶군요.
모든게 준비부족이져. 다 충족되고 만족하면 하겠다. 2015년에 가서 또 준비운운이야기나오면 또 연기해야하나 보네요.
그리고 군인특성상 상급자의 명령이 가장 우선인거죠.
전쟁중에 언어도 다른 사람끼리 협의하랴? 의사소통하랴 동의하랴? 이게 더 명령계통에 혼란스럽겠네여.
그리고 전시작전통제권문제를 주권문제로 인식하는게 허황된 감성적발언이라니요?
그러면 우리가 중국군에 가서 전시작전통제권은 주권문제가 아니니 우리에게 내놓아라고 하면 상대방은 그건 감성적발언이고, 주권문제가 아니다라고 하겠네요.
그건 아니죠.
전시작전통제권문제는 명백한 주권문제입니다.국가주권이 뭔지 모르시나 보죠? 미연시의REAL님.
현재 한국군이 2012년에 준비하기 위한 조치에 대해서 한국군의 대화력전에 필요한 요소들이 제대로 적용되려면 실제 노무현 행정부때도 2015년이 필요하다 했습니다. 한국군이 현재 전방에서의 주요임무인 10대 임무를 주한미군으로부터 이양받아서 제대로 적용하는데까지 소요되는 문제들이 하나같이 2015년에 완전하게 적용되어서 체계구축이 되고 특히 대화력전의 경우에는 더더욱 그렇습니다. 그런데 2012년에 받아서 준비도 안되고 받았다가 전쟁나면 그때 희생을 조금이라도 더 줄이고 아국에게 더 큰 승리를 줄수 있는걸 더 큰 희생을 불러서 승리하고 싶은건가요? 아니 이처럼 아국에게 희생을 강요하는 저의가 뭔지부터 가장 궁금하군요. 그 의도가요.
당장의 정보전 준비가 고작 몇년안에 될수 있는건줄 아십니까? 전투기조차도 바로 한국오면 바로 전력화되는줄 아시나요? 전혀 밀리터리 관련해서의 문제를 모르시고 답변을 쉽게쉽게 하시는군요. 최소한도 모르시고 비전문분야를 쉽게 발언하시는건 문제가 큰 사항 아닙니까? 소총조차도 전력화라는걸 들어가려면 시험배치가 먼저 들어가고 시험배치로 1년 이상을 소요하고 보급하여 완전 정착하여 전력화하여 소화를 해낸다는것에 몇년이라는 시간이 걸립니다. 하물며 전체 전략스케일에 필요한 그동안 한국군이 유형적 무기체계 준비에 집중한 사항에서의 소홀해졌던 분야에 투자하는데 2012년 고작 당시 노무현 전 대통령때 전작권 전환 문제 이야기나왔을 그 4년 안에 해결이 가능하다 생각하셨나요? 무슨 대단하게 한 GDP대비 국방비 10% 선정해서 투자합니까?
한국이 무슨 싱가포르처럼 GDP대비 5%가까이 국방비 사용하는줄 아시나요? 세계 평균인 3%도 안되고 있는게 현실입니다. 그렇게 받고 싶으면 국방비 싱가포르처럼 5%으로 증액하자고 하시죠. 당장의 3.5%조차도 안되어서 전력증강이나 분쟁국가 대비 평균도 안되고 있는 상황인데 이러한 현실도 보지 못하시고 이야기하신다는건 어불성설입니다.
전쟁중에 다른사람끼리 협의하랴 의사소통하랴 동의하랴 명령계통에 혼란스럽다고 하셨나요?어떤 명령체계든지 각부처의 협의와 연결을 위한 상호 계획을 구축해야 가능한겁니다. 그렇기 때문에 전시에 각 부처간의 혼선이 생기는건 당연합니다. 그러나 한미연합사는 이미 거기에 모든걸 이미 지난 수십년간 훈련해오면서 구축해온 지휘체계입니다. 그 안에서 역시 일반 지휘체계와 동일하게 나타납니다. 기본적으로 지휘학에 대해서 아예 모르시는군요.
외국군과 연합훈련을 하는데 의사소통 당연히 문제가 되기도 하죠. 실제로 이명박 행정부 초기 연합훈련때 전작권 전환 대비에 의해서의 지휘체계 분립이 이루어지자 나타났던바도 있습니다. 오히려 말씀하시는 양분화가 되자 의사소통의 명령계통에 혼란이 초래되었습니다. 카오스효과님. 님께서는 군대를 갔다오신건지 모르겠군요. 안갔다오더라도 최소한 밀리터리 관련해서 나름 공부를 하셨다면 이 문제에 관해서 나름 아실수 있었던 사항입니다. 님의 논리대로라면 현재 아프간이나 이라크에서의 ISAF의 연합군 사령부에서 혼선은 매일같이 일어나야 정상입니다.
명백하게 근거도 없는 좌파성향의 근거없는 감성적 발언은 주권문제라는 근거적 작전통제권의 개념을 설명해보시길 바랍니다. 전문가 근거에 의거한 것을 요구합니다. 전혀 주권 결부도 아닐뿐더러 이는 NATO나 집단안보체제를 구성했던 서방국가들에서도 나타나지 않는 궤변입니다. 근거없는 발언은 특히 사절이며 제가 이미 반론 트랙백 포스팅으로 근거를 충분히 명시하여 설명드렸음에도 아무런 근거없는 주권문제라고 하신 근거를 대보시길 바라죠.
국가주권에서 국군통수권이 침해받지도 않는 한미연합체계를 국가주권 침해라고 하는건 어느나라에서 하는 근거죠? NATO에서 회원국들이 그런가요? 아니면 일본이 그런가요? 심지어 진짜 국가주권인 군사통수권에 실질적으로 입김에 의해서 조정당하던 WTO(바르샤바 조약기구)의 회원국들 조차도 주권문제를 이야기하지 않았습니다. 소련에게요. 소련은 당시 정치적으로 공산당이라는 개념에서 군대를 당의 군대로서 동유럽국가들의 군대를 좌우지 했습니다. 이것은 실제 동독군의 예에서도 나타납니다. 그런데도 주권이야기가 나온적이 한번도 없습니다.
이러한 근거를 봐도 님이 정당한 전문가의 국가주권에 결부된 사항인지의 근거를 내놓을수 없다면 님의 주권결부 문제는 노무현 전 대통령과 소위 좌파NGO들의 반미적 성향에 의한 마타도어일뿐입니다. 카오스효과님
포스팅과 전시작전통제권에서의 작전통제권이 어느범위에 있는지까지를 설명드린 포스팅을 연결하여 근거로서 내세웠습니다. 지금 이 말씀은 결국 님이 제글 아예 안보고 대답했다는 말씀과 똑같군요. 더욱이 연합사령관의 작전통제권은 명백하게 한미정상회담과 한미연합사의 상위 조직인 한미연합군사위원회를 통해서 대한민국 대통령이 갖고있는 국군통수권의 권한의 일부를 위임했을뿐입니다.
어느나라에서 위임된 것을 강제로 뺏아서 갖고 있다고 합니다. 그걸 누가 주권문제라고 이야기하죠? 뻔한 정치적 마타도어로 이야기하시는거 자체가 어불성설이며 주권이라는 문제에서의 결부 즉 주권의 의미인
국가의 의사결정 과정과 질서유지에 있어서의 궁극적인 권위
에 무엇이 침해당한다는건지 설명좀 해보시길 바랍니다. 한국이 자신의 선택에 의해서 스스로 연합이라는 체계를 구축하기 위해서 일부 권한을 미국처럼 동등하게 위임을 협의하에 위임한 권한에 대해서 주권침해라.. 주권침해라는 말 자체를 제대로 해석부터 하시길 바랍니다. 카오스효과님.
정말 아무런 근거도 없이 감성적인 인식에서 말하는건 누구나 합니다. 하지만 기본적인 문제의 개념을 파악하고 무엇인지를 보지 않고 이야기하시는건 섯부른 행동이자 동시에 님이 갖고 있는 그저 정치적인 인식에서의 지금 강조되고 있는 마타도어일뿐입니다. 카오스효과님.
냉전때 제3세계국가들이 냉전국사이에서 얼마나 많은 이익을 챙기려고 했는지 모르시나봅니다.
지금도 유엔가서 3세계국가들을 무시해서 좋은 결론 도출할 수있는줄 아십니까?
어디 냉전시대 제3세계 국가들이 얼마나 많은 이익을 챙기려고 해서 얼마나 챙겼는지 이야기나 해보시죠.
그것부터 이야기하시고 답변하시길 바랍니다. 참고로 제가 아는한 인도가 제3세계를 표방하면서 서방으로부터 지원이 끊겨서 경제적 곤란을 겪었던 사례나 군사력 증강에서 서방의 무기를 도입하지 못하는 상황까지 연출된 불이익을 받았던 사례가 너무 녹녹해서 말이죠. 이 문제 참고로 제3세계의 맹주라고 하는 인도를 기준으로 언급드리는겁니다.
그리고 한미동맹을 버리고 친중하자는 말은 어디서 이해를 했는지 궁금합니다.
누가 미국에게향한 의존도를 줄이자고 하는 말을 미연시의REAL님처럼 중국에 빌붙기로 해석하는 극단적인 이분법으로 사고하는 이상 중국과 미국사이에서 유연한 사고를 하자는 말은 중국에게 빌붙자로 들릴지도 모르겠습니다.
서희가 그런 극단적인 이분법을 가진 사람이었습니까?
극단적으로 미국은 선, 중국은 악이라는 이분법적인 사고를 하면 안된다는 말을 강조합니다.
중국이야기가 나와서말인데
1.무역규모에서 가장 중요한 나라입니다.
2.현재 한반도 체제의 주변국정도가 아니라 미국처럼 당사자입니다.
3.역사적으로 5,000년(단군때부터한다면) 동안 좋건싫건 영향을주고받은 관계입니다.
그런 중국의 위협에 스스로 힘을 기르지않고 미국을 등에업고 대응하자는 말또한 미연시의REAL님 과도한 미국중심적인 사고가 아닌가 합니다.
중국이나 미국이나 다 외국입니다.
균형감각이 중요하다는 말씀을 드리고 싶습니다.
라고 하셨고.. 님께서는 이미 동북아균형론자의 이야기를 하시는겁니다. 님은 댓글로 이미 뭐라고 하셨던가요?
=주변의 강대국의정세가 어떻게 변하는지, 강대국이 어떻게 생각하는지, 새로운 강대국은 없는지, 잔머리를 잘 굴려서 사대를 하더라도 뭔가 더 근사한 하사품을 받을 수는 없는지, 사대를 안해도 될만큼 우리가 강해지는지등등에 대한 고민이 없으면 조선때 방향이 잘못된 사대주의로 삼전도에서 임금님이 마냥 오랑캐인줄 알았던 나라에게 머리아홉번 쪼아린 일이 남일이 아니게 되죠=
=니가 강대국이랍시고 우리에게 너무 강하게 대하면 우린 다른쪽에 붙는다=
라고 하셨습니다. 이거 님이 직접 저한테 처음 댓글다셨을때 저에게 말하신겁니다. 카오스효과님. 이미 님은 이 글로서 필요할때는 한미동맹을 찾고 아닐때는 버리자라는 이야기입니다. 님 스스로 박쥐외교에 대해서 이게 현명한 외교다라고 평가하신 분입니다. 실제 그러한 일환으로서 님은 동북아균형론자의 언급으로서의 양다리외교에 대해서 이야기하셨지요.
그러나 이 문제는 님이 얼마나 한국의 국제정치적 현실과 연루성을 무시하고 발언하시는 소위 노무현 행정부가 동북아균형론을 제기했을때 나온 비판에 대해서 보지 못하시고 계시는것입니다.
한국은 이미 미국의 편승국가입니다. 한국에서 어설픈 중립만을 하고 있을뿐입니다. 그걸 알기에 이번 천안함 사태에서도 중국은 노골적인 북한의 편승적 행동을 한 이유입니다. 중국은 한국을 항시 경계하고 있죠. 순항미사일 개발 소식에 중국이 왜 불쾌한 심정을 내보였을까요? 왜 중국이 한국의 AH-X사업이 불거졌던 지난 노무현 행정부때 CCTV에서 중국군 대교를 초빙해서 대서특필하여 한국군의 아파치 도입에 대해서 프로그램화 했을까요? 생각해보신적 있습니까?
필요할때만 동맹찾는다는 그 논리.. 바로 누가 도와줄건데? 라고 답변드릴수 있습니다. 미국이 필요할때만 자기들 찾으면 한국 도와줄거라 생각하세요? 유럽은 어떻습니까?
님이 말하는 그 양다리 외교가 실질적으로 이분법을 요구하는 상황입장에 있는 상황을 외면한 현실에서 나타난 중국의 연계입니다. 모르시겠나요? 미국에게 너무 의존하니까라는 말자체에서도 이미 나오는 답이지요. 거기서 나오는 필요할때 찾는 박쥐외교부터 말입니다. 이미 님께서 말씀하신 논리에서부터 이미 나옵니다. 포스팅에서 한성별곡의 예와 전시작전통제권의 주권결부 문제에서도 너무나 극명하게 보여주고 계시지 않습니까? 카오스 효과님 님의 의도를요.
중국이 악일수 밖에 없는건 당연하지요. 상대적인 문제입니다. 중국은 한국주도의 통일을 지지하지도 않을뿐더러 한국의 성장을 바라지 않습니다. 한국이 이미 민주주의 국가라는거 자체만으로도 중국은 원래 속방인 한국이 독립국 행세한다고 보는게 현실입니다. 중국에서 역사교육할때 한반도는 원래 중국으로 돌와야할 옛땅이라고 가르치는게 현실입니다. 그런데 악이 아니라구요? 님의 논리대로라면 역사를 내줘도 중국과 친하게 지내기만 하면 된다는 논리로 해석될수 있습니다. 카오스효과님.
현재 중국이 한국과 통일이후 분쟁은 군사적 충돌로 나타날수 있는 사항들입니다. 거기서 가상적국 1위가 중국인데 상대적인 악의 존재로 보여질수 밖에 없는건 당연한 문제 아닙니까? 필요하다면 중국은 자신들의 힘의 성장에 의해서 독일통일때 소련과 동일한 입장이라고 착각하여 한반도 문제에서 종주국 역할을 하려고 들건 뻔한 일입니다. 님은 오히려 미국이라는 상대적 평등적 협력동맹국은 배척하고 종속과 복종만을 강요하는 가상적국과 손을 잡자는 소리입니다.
아무리 미국에게 편승한다 할지라도 중국과 관계가 지속안될거라고 한적도 없고 그리 생각하지도 않습니다. 지금도 그 모습을 보이니까요. 하지만 님이 생각하는 동북아균형론자식의 양다리외교와 박쥐외교는 국제정치적인 입장에서 통용되지도 않습니다. 카오스효과님. 소넷님의 포스팅도 있으니 한번 아시아통 미국의 연구원들이 이야기한 문제에 대해서 잘 보시길 바랍니다.
당장의 냉혹한 국제정치적 현실도 보지 못하면서 박쥐외교입네 양다리외교라는게 얼마나 한심한 일인지 보실수 있으실겁니다. 미국만을 중심으로 하는게 아니죠. 저는 미국뿐 아니라 미국의 집단안보체제의 국가들과의 연계를 이야기하는겁니다. NATO 즉 유럽-일본-호주-싱가포르등 국가들도 포함이죠.
전혀 균형감각을 이야기할때가 아니라는 점을 말씀드리고 싶습니다. 편승을 해야하는 문제에서 하지 않고 어설픈 중립을 하는 것만큼 문제가 큰것도 없습니다. 19세기 조선의 멸망은 바로 개화하고 문을 열어야할때 열지 않아서 나타났던 문제입니다. 그 균형감각때문에 말이죠.
1. 중국은 최대 정치협력국이 아닙니다 한국의 최대 무역국가중 하나이지요.
2. 한반도 문제에서 당사자는 남북한이며 절대적으로 한국입니다. 미국과 중국은 영향력을 행사하는 국가로서 포함되는 것입니다. 그리고 다행히고 이들 두 국가들은 독일통일때처럼의 전승국으로서의 권한도 없습니다.
3. 역사적으로 한국-중국은 철저하게 대립의 역사입니다. 심지어 사대친린외교를 확실하게 하던 조선조차도 조선-명/조선-청의 대립관계였습니다. 이는 특히 조선의 만주진출에 관하여 두 왕조와의 대립관계에서의 문제를 매우 잘 보여줍니다.
그리고 철저하게 중국은 항상 적대적이었습니다. 중국은 항시 우리의 성장을 견제해왔고 그게 역사입니다.
이러한 역사적 그리고 현실적 상황을 배제하려고 하지 마십시오.
그리고 글을 잘못읽고 박쥐정책을 하자니, 친중을 하자니로 말하시는데
이글의 중점을 요약해드리면 어쩔수없이 미국이든,가나든,부탄이든, 중국이든 사대를 하더라도 자기스스로 주변정세에대해 항상 고민을하고, 자기 힘을 키우는 것을 소홀하지 말자입니다.
그러면서 책임지고 사퇴한다고해놓고 오히려 당당한 국방부장관을 까는거구요.
님 스스로 이야기하시고 아니라고 하시는건 도대체 어느나라에서 하는 논리법입니다. 님 스스로 그렇게 쓰시고 댓글로도 저에게 말씀하신 사항을 아니라고 부정하시는건 님 논리 자체의 전면부정이자 번복이라는거 아시겠지요?
어쩔수 없이 사대라는 걸 하는 현재 국제정치외교는 없습니다. 부디 현실부터 바로 보시길 바랍니다. 정말 아직도 진짜 사대외교를 바라는 중국의 외교정책과 서방인 미국의 외교에서의 동맹국과의 정치관계에 대해서 잘 모르시는군요? 아니면 의도적으로 하는겁니까?
우리가 어쩔수 없이 미국에게 편승된 외교를 하는게 아니라 우리의 국익에 미국의 편승외교가 도움이 되기 때문입니다. 아시겠어요? 자기힘을 소홀히했다면 지난 60년간 한국군의 당장의 재래식 전력이 주변국에게 위협이 될 수준이나 북한이 위협을 느낄수 있는 수단으로 성장하지 않았을겁니다. 아직도 한참을 성장해야하고 변혁해야하고 혁신해야하는 한국군이더라도요.
또한 외교적 편승의 문제는 분명히 한국이 이제 단호하게 선택하여 국익의 극대화를 노려야할때이며 동시에 책임지고 사퇴한다는것도 아니고 사직서를 제출했는데 대통령이 체결하지 않아서 장관에 있는 사람을 까야하는건 당연한게 아닙니다. 카오스효과님. 그 스스로 사직서를 냈는데도 체결이 안된는데 그냥 나갈수 없는 문제이며 또한 그 책임에 관해서 대통령이 책임을 물으면 사퇴하겠다는 걸로 사직서를 낸 장관에게 대통령이 책임을 묻지 않았는데 사직서 낸것에 대해서 사퇴하기로 했는데 안했다는식으로 공격하는것은 결국 정치적 흑색선전입니다.
