왠만해서 트랙백할 만큼의 논쟁이 아니라서 트랙백안하고 댓글다는 사람들은 뭐 죄다 병신으로 아는지요? 블레이드님?저도 트랙백으로 반박합니다.(거친문장 수정했습니다.)
블레이드님. 근본적으로 무기체계부터해서 당시의 전술적 상황 그 전략에 대한 인식 무기체계에 대한 인식등에 대해서 등한시하는거 자체가 넌센스적인 전쟁사 드립질입니다. 보니까 뜨고 싶어서 고의적으로 자존심드립질하나본데.. 당신이 말하는 학계라는 그 학계를 구성하는 사람들이 이런 수준이면 우리나라 한국전쟁 관련해서의 연구수준이 얼마나 외국의 전쟁사 연구하는 학계보다 수준이하라는걸 보여주는 사실입니다.
덧글에 맞춰 정신없이 올리다 보니 정리에서 빠졌던 것이 있네요. 문제를 제기한 당사자들은, 애초부터 그랬겠지만, 구체적인 내용에는 별 관심이 없는 듯하니 관심 있는 사람만 살펴보세요. 맨 처음 나온 질문과 관련되는 건에 이승만이 정말 북진통일할까봐 무기 제공을 꺼렸다는 점입니다. 그래서 탱크도 제외되었다고 했는데, 그러면 셔먼의 제공이 이 문제에 걸리지 않느냐는 겁니다.
여기서 ‘방어용 무기’를 강조하다보니 이게 대전차포로 몰려갔습니다. 그래서 이후로 ‘제공하기 어려운 최신형 빼고 T34를 파괴할만한 대전차포 없었다’가 강조됩니다. 그래서 원래 의식했던 것이 셔먼의 주포라고 했고, 그런데 일단 셔먼이 들어가면 ‘T34 파괴’는 일단 되는데, 그러면 공격용으로 사용이라는 점이 걸리지 않느냐가 됩니다.
답변.
개인적으로 정말 이 논쟁에 참여한 사람들중에 구체적인 내용에 대해서 별 관심을 안두는 사람이 누군데 왜이리 블레이드 이 분은 주객전도적 의식이 심한지 모르겠더군요. 자신이 정한 상황에외는 아예 등한시해서 몇번이고 당시 정황적인 한국에 대한 미국의 평가등에대해서 이야기를 해도 필요없다는 식으로 이야기하시던분이 구체적인 내용으로 들어갈때마다 이 드립질이니..
셔먼에 주포가 뭔지도 모르고 셔먼이 MBT 개념의 전차인줄 아시나요? 블레이드님? 미국 자체가 원래 한국군의 무장수준이 경찰을 지원하는 경비대 수준이상으로서의 발전을 원하지도 않았고 이승만 전 대통령의 당시 북진통일 발언은 미국입장에서 중요하지 않은 한반도의 가치때문에 소련과의 마찰을 원하지 않았다는 점을 주목해야합니다. 셔먼제공.. 한국군이 진짜 전차라는 물건을 제공받은건 한국전쟁 말기이자 실질적으로 휴전이후에 M4A3E8 388대를 넘겨받았고 나중에 1960년대 와서 M47을 도입하게 됩니다.
언제 블레이드님이 전차도 제외되었다고 했으니 라는 말로 시작합니까? 엄연하게 댓글에서 님의 논리는 이거였어요.
[#M_더보기|접기|국군에게 방어에 필요한 수준의 무기를 제대로 지급하지 않은 것은 단순히 우선 순위나 비용 문제라고 할 수는 없다. 국군에게 방어력을 갖추어주려는 생각이 조금이라도 있었다면 하다 못해 양을 줄이더라도 필요한 최소한의 장비를 갖추어줄 수도 있었다.
더구나 미국은 제2차 세계대전 당시에 사용하던 엄청난 양의 무기를 유지할 필요가 없게 된 상황이었으므로 상당량의 무기를 폐기처분해야 했다. 지상군 무기의 핵심이라 할 수 있는 전차와 대전차포도 마찬가지였다. 미국은 이미 90밀리 대전차포와 M46 전차 등 성능이 월등히 향상된 무기들을 개발․배치해놓고 있는 상황이었으므로 제2차 세계대전 당시 대량으로 사용되었던 M4 전차 등 성능이 뒤떨어지는 무기들은 유지할 필요가 없다.
그런데 What? 방어용 무기를 강조하다보니.. 대전차포 이야기가 나왔다? 댓글에서 이야기하던것과 많이 차이가 있군요? 엄연하게 분명 님이 대전차화기와 대전차지뢰를 대량확보했어야했다는 극히 현대적 시각에서의 결과론적인 인식의 이야기했고 저는 그때 분명하게 당시 미국의 대한국군사원조의 수준과 미국이 한국이 원하는 무장수준은 일본과 동일시하게 적용받았고 한국군의 수준은 경비대이상의 수준을 얻지 못한 상황이었기 때문에다가 T34/85의 적이 보유한 상황에서도 미군사고문단장의 발언처럼 2.36인치로 제압이 가능하며 한반도 전선에서 전차가 제대로 기동할수 없을 것이라는 섯부른 판단때문에 대전차전 관련 지원이 실질적으로 어려웠다라고 이야기드렸습니다.
그때 이야기한게 이 문제인데 왠 딴소리이며.. 그리고 방어용 무기라는 개념은 또 뭐죠? 공격용 무기라는 개념은 또 뭐고요? 개인적으로 너무 신기합니다만.. 대전차포가 방어용 무기라는 소리는 들어본적이 없거든요? 말도 않되는 무기체계 분류법이라니.. 기가막힙니다만..블레이드님?
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그런데 무기가 공격용이냐 방어용이냐는 점부터 시작하면 또 기다렸다는 듯이 말꼬리잡기가 시작될 수 있으니 일단 본질적인 측면부터 강조합니다. 여기서 문제의 핵심은 셔먼 제공이 이승만의 침략야욕을 자극할 수 있느냐입니다.
저는 아니라고 봅니다. 셔먼은 탱크의 3대요소 중 화력과 기동성은 그런대로 평가 받는 반면 장갑이 수준이하입니다. 이 점은 625 상황에 대입시켜보면 셔먼을 앞세운 전쟁 개시라는 그림이 잘 안나옵니다.
답변
말꼬리가 아니라 원래 그런 구분법 자체가 없는데 그런 이야기를 한다는게 이상한 겁니다. 상식적으로 방어용 무기라는 개념이 뭔지는 알고 쓰는 용어이신지요? 개념부터 설명해보시죠
휴.. 당시 이승만 행정부의 북진통일 발언은 실질적으로 국내적인 사기진작용입니다. 하지만 그러한 대내적 발언은 미국으로부터 당시 별 가치없는 한국이 전투기나 기갑전력을 제대로 구축할경우 일시적으로 1949년까지는 한국군이 전체적인 전력에서 순간은 북한군보다 우세했기 때문에 자칫 잘못하면 한반도에서 괜한 분쟁이 날 것이라고 생각했습니다.
그런 상황에서 기갑전력이라고 할수 있는 셔먼 M4의 지원이 아니라고 한다? 그리고요..M4 셔먼이 화력-기동력-방어력 이 3대 요소에서 방어력이 수준이하다? M4만큼 균형잡힌 명작 중(中)전차도없다고 이야기합니다. 그렇기 때문에 아실리가 없겠지만 M4만해도 태평양전선에서 티거 전차 대우를 받았습니다. 보니까 어디서 유럽전선에서 들은 티거의 M4 셔먼의 파괴전과 문제를 들으셨나본데 그것은 기본적으로 티거 자체가 중(中)전차가 아니라 중(重)전차였기 때문이에요.
그리고 원래 자체가 셔먼의 목적은 보병지원을 기반으로한 전차이지 독일군의 4호전차 이후부터 근본적인 대기갑전투를 목적으로 두지 않았습니다. 이 개념이 오늘날 전차 즉 MBT라는 개념이 탄생한 개념에서 당연하게 MBT는 대기갑전을 목적으로 두는 것이 제1목적이라는 개념과 다르게 종심기동전술에 관련해서의 인식은 2차대전전에도 나왔지만 독일이나 소련에서는 받아들여졌어도 영국-프랑스-미국에서는 극히 보수적인 군의 문제상 배척받았습니다. 이러한 인식은 2차대전이 종결될때까지도 계속된겁니다. 실제 기갑전을 목적으로 전차를 이야기하던 독일조차도 근본적인 기동전략에 관해서 보병중심의 보수적 사고 방식의 장성들이 다수 포진한 상황에서 구데리안이나 만슈타인과 같은 극소수의 소장파들이 논리를 적용해서 성공시킨게 1940년 프랑스 전역입니다.(그전까지 이 논리가 어떻게 배척받았는지 모르면 그냥 가만히라도 있으시죠. 특히 프랑스의 경우 이거 주장한 드골이 아예 찍혀서 묻혀버린 존재이자 나중에는 사형위기까지 갔었다는 사실을 말이죠.)
그런상황에서 셔먼이 뭔 개념인지도 모르고 전차 드립질을 하시다가 이제는 방어력 부족하다? 미안하지만 셔먼이 최소한 판터/티거와 같은 5호전차 이후 전차에 비해서는 당연히 딸리겠지만 독일군의 실질적인 주력전차인 4호전차와 대적하기에는 충분했습니다. 미안한 이야기지만요. 방어력이 딸렸다는 님의 논리는 판터이후부터나 가능한 이야기입니다.(따라서 한국전쟁에서의 중(中)전차 타이틀에서는 엄연하게 강력한 기갑세력이라는 겁니다.)
예 물론 측면방어력이 상대적으로 얇다는 문제가 있지만 과연 당시 전차들중에 측면방호력이 약하지 않았던 중(中)전차 있으면 내놔보시길.. T34/85조차도 측면방어력은 매우 약했음. 그게 오늘날까지도 러시아군의 고질적 병폐의 러시아계 전차의 약점으로 남아있기도 합니다.
일단 질적으로 문제가 됩니다. 공격측 탱크는 일단 자신의 모습을 노출시키지 않을 수 없으니 이율배반적이게도 적의 포격을 받았을 때 견딜 수 있는 장갑이 중시됩니다. 여기서 셔먼은 낙제점이죠. T34의 85밀리포를 비롯해서 북한의 대전차화기에 견딜 능력이 없습니다.
여기에 물량의 문제가 있습니다. 미국은 이런 약점을 풍부한 물량으로 극복했는데, 국군의 경우 미국 마음대로 물량을 제한할 수 있습니다. 즉 침공에 필요한 물량을 안주면 됩니다. 탱크 숫자가 비슷하기만 해도 그 질 떨어지는 셔먼을 앞세워 전쟁을 일으킬 정도로 이승만이 정신나간 사람은 아닌 걸로 압니다.
반면 방어용으로 쓰면, 미리 은폐,엄폐 되어있는 곳에서 모습이 드러난 적탱크를 쏘는 상황에서는 일단 기본적인 역할을 됩니다. 즉 대전차포로서의 역할은 충분한 셈입니다. 즉 셔먼은 공격에는 부적합하고 방어 기능은 그런대로 쓸만하니 미국의 입장에서는 딱 알맞은 성능을 가진 셈이죠.
답변
아무런 기준에서도 당시 중(中)전차 타이틀에서 셔먼이 질적으로 떨어진다는 소리는 쉽게 할수 없는 전차입니다. 아무리 강화된 T34/85라고해도 한국군이 운용한 M4A3E8의 화력을 무시하기는 힘듭니다.(76.2mm에다가 HVAP탄이라면 티거전차1도 전면장갑을 관통합니다. 설영 HVAP탄이 아니더라도 셔먼으로 T34/85의 전면장갑인( 포탑: 90mm 차체: 45mm)관통이 무리도 아닙니다.) 그리고 T34/85가 85mm 달고 있다고해서 티거시리즈의 88mm의 공격력 수준 내는거 아니거든요?(님 논리대로라면 M26과 M46이 전면에서 관통당해서 격파당한 결과가 나와야합니다. 그런데 제가 아는한 한국전쟁에서 그런 결과는 본적이 없거든요?)
또한 방어력이 떨어진다고 해서 전차전 못한다? 2차대전때 3호전차로 T34파괴한 독일군은 용자들인건가요? 근접에서 파괴한 전과가 얼마인데.. 4호전차로 T34/76이상을 대적하신 독일국방군 님하들은 무슨 하느님의 축복이라도 받으셨나보죠? 심지어 서부전선에서 소화수인 중(重)전차 티거1을 영국군의 파이어플라이(17파운드포)가 전면에서 잡아낸바 있습니다. 17파운드포 장착한 전차의 방어력 티거1보다 한수 아래입니다.
전차의 균형에 따라서 전력적 우세를 가려도 전투가 시작되면 방어력이 약해도 화력이 커버가 가능하다면 충분하게 공세적인 기동전하는데 아예 무리가 있는건 아니거든요?(실제 2차대전당시 서부전선에서 패튼의 제3군이 소위 전격전을 그것도 성능 우세한 독일군을 상대로 했다는 사실은 알고 계시려나요?) 즉 셔먼이 전차의 본질과 전술에서 중요한 돌파력에 있어서 공세적인 전략을 할수 없거나 선제공격할수 없는 수준의 전차가 아니라는 이야기입니다. 기본 스펙이 아무리 딸려도 그걸 어떻게 전술-작전술-전략이 3종이 모두 제대로 그 병기에 맞게 전략스케일을 짜서 적용한다면 성공을 거둔다는 이야기입니다. 실제 2차대전때 독일군의 전격전.. 독일군의 전차전력과 전체적인 항공전력등 전격전이라는 기동전에 소요되는 기갑전력-항공전력등이 연합군에 비해서 열세였음에도 불구하고 1940년 서부전역(프랑스 전역)에서 독일이 승리한 이유를 잘 살펴보시길 바랍니다. 블레이드님.
방어력에 딸린다고 안된다구요? 1940년 프랑스전역에 독일군은 왜 이겼나요?
그리고 기갑전이라는게 무슨 공자측 기갑세력은 자신의 모습을 노출시키지 않을수 없고 방자측 기갑세력은 무슨 고정된채로 매복해서 포만 쏩니까? 기갑전투의 개념은 알고 지금 이야기하시는지요?ㅡ_ㅡ.. 완전 방자의 생각에서는 1940년 프랑스 전역전까지 당시 프랑스군 인식을 여기서 다시 보는 느낌입니다. 전차는 처박아두셈! 왜냐? 보병지원이니까!
아무리 셔먼이 보병지원이라고해도 엄연하게 님이 이야기하는 2차대전때 과도기로 등장한 소위 대전차자주포(돌격포 혹은 대전차포)와 같은 물건이 아니거든요? 셔먼의 운용을 무슨 대전차자주포 운용이나 대전차포 운용으로 생각한다니.. 개념자체가 틀린 물건을 어떻게 그렇게 운용할수 있는건지 정말 그 논리에 경의를 표하고 싶습니다.
그리고 한가지 더. 미국이 탱크 제공을 하지 않은 것은 한반도 지형이 운용에 적합하지 않았기 때문이라고 합니다. 그런데 이건 변명이 안되는 것 같네요. 중동부전선은 그런대로 이 논리가 맞아가지만 정작 중요한 수도 서울이 있는 서부전선에는 탱크운용이 충분한 개활지가 있습니다. 국군조차도 의정부 방면으로 북한이 탱크전력을 투입해 공격해온다는 것을 깨닫고 있었습니다. 물론 이렇게 말하면 당시 미군 관계자는 모두 또라이였다고 하겠지만.
어제 황당한 상황이 벌어져 노파심에 다시 한번 적습니다. 블로그 주인 조차도 이게 누가 누구에게 답을 하는지 모르는 상황이니 착각은 충분히 할 수 있습니다. 그래서 이곳 구조가 토론에 적합하지 않은 구조라는 말도 있네요.
답변
그건 님의 전형적인 또 드립질은 현대론적 결과적 시점이죠. 당시 미군입장이나 당시 북한에게 T34/85을 지원해주던 소련군 입장에서도 이러한 인식은 크게 다르지 않았습니다. 그렇기 때문에 북한요구 500대의 물량이 줄어든 이유는 단순하게 차관제공에서의 공짜물건만이 아니라 소련군사고문단의 한반도 전선에서의 전차기동을 하기에는 부적합한 지형이라는 점도 한몫을 합니다.
한국전쟁에서 최대 전차전이 벌어진 규모가 당시 얼마인줄 아세요? 최대 20대 미만이 벌인 전투입니다. 그것도 서부전선에서요! 님이 말하는 그 서부전선에서 수도 서울에 있는 전차 운용이 충분한 개활지의 기준에서의 당시 전차대대가 운용할수 있는 기준 대보시길 바랍니다. 오늘날 서울의 도로망 발달과 당시 서울의 기준하고 같은줄 아십니까?
아 그리고 중동부전선에서 그런대로 그 논리가 맞어가는건 6사단과 8사단의 선전도 있지만 근본적으로 당시 북한군 자체가 대기갑전자체를 수행하는데 승무원의 질적 수준을 비롯한 지휘관의 수준이 오늘날 수준이 아닙니다. 실제 이는 미군이 M26 퍼싱을 급히 끌고 와서 대적했을때 나타난 결과이기도 합니다. 그리고 맥아더 장군 스스로도 적이 일주일 안에 부산까지 내려올수 있음에도 불구하고 그리하지 않았다라고 한점 역시 북한군의 당시 기갑전략과 기갑전술 및 승무원과 사관의 수준이 오늘날 수준의 일반적인 수준이 아니라 낮은 수준이었다는 걸 증명하기도 합니다.(왜 오늘날 동부전선에 인민군이 제3파로 108기계화군단이 있는지 생각해주시길.. 단순하게 원산상륙만을 염두한게 아니며 왜 한국군이 동부전선에 11사단을 기계화보병사단으로 지정하고 전략예비로 두는지 확인해보시길 바랍니다.)
부디 님의 그 일반화 오류좀 함부로 하지 마시길 바랍니다. 역사학 전공이 이렇게 일반화 논리를 성급하게 하다못해 자기가 모르는 분야에 대해서 세밀하게 접근할 생각도 안하니 반박댓글들이 미친듯이 올라오는겁니다. 그래놓고도 뭔 딴소리만 하시는지..
그래도 좀 황당하네요. 보아하니 미연시 등은 자신의 말과 행동, 정황, 제가 알아본 내용등을 종합해본 결과 이런 일이 한두번이 아닌 것 같데요. 그런 사람들이야 일부러 오해 유도하려고 정신없이 덧글 올리는 거니 그러려니 하지만, 여기서 오래 활동한 사람이 제대로 확인도 안하고 그런 유도에 말려들었다는 것이 의외네요. 덕분에 당사자는 쓸데없는 감정소모하고 지켜보는 분들 역시 쓸데없이 남을 배신자로 모는 내용을 본 셈이 되었습니다. 애꿎은 다른 사람이 이런 실수를 하지 않기를 바라서 당부 드립니다.
그리고 부작용 많은 덧글논쟁 계속하는 이유는 그래도 제가 틀린 것도 잡아내고 배우는 것도 있어서 그럽니다. 사실 블로그 하는 이유 중 하나가 이거 아닌가요? 저는 일단 제가 아는 원칙에 충실하렵니다.
답변
도무지 현실성 없는 이야기를 해놓고 뭔 알아본 내용의 종합입니까? 그래놓고 오해를 유도하여 정신없이 댓글을 올린다라.. 어이가 없습니다. 충분히 님의 글과 처음 제가 문제를 제기한 님의 글과 함께 님의 댓글에서의 논리 저 아니더라도 저와 동일하게 다른분들이 논박하셨습니다. 그런데 제가 님의 글의 오해를 유도하고 정신없이 댓글을 올렸다구요?
다른분들은 저의 그러한 선전에 휩쓸려서 님의 글 안보고 님의 글 관련해서의 논지에 대해서 반박하셨나보죠? 정말 거만하게 자기논리는 맞는데 아니다라는 식의 헛소리는 하지마시길 바랍니다. 괴펠스선전이나 마타도어가 그렇게 특기이면 도대체 논쟁이라는걸 왜하고 다른분들이 님의 글과 상관되는 포스팅을 밸리에 왜 올리는지부터 확인하시죠.
블레이드님은 님이 틀린걸 잡아내도 지금 이런식으로 나오고 있는게 현실 아닙니까? 나는 틀린게 없는데 반박댓글 다는 사람이나 반박글 올리는 사람만 바보고 똥파리떼등으로 비유하면서 거만함과 함께 아무런 근거도 없이 님의 서적을 기준으로 오만성까지 부여하여 타인을 비방하고 마타도어하고 있는게 님의 현실 아니던가요?
현실을 보시길 바랍니다. 님의 논리에 왜 다른 사람들이 이 문제에 관해서 반박하는지를요? 오해를 불러온다? 어이가 없군요.. 그래서 쓰신 자기 논지까지도 번복하시기까지 하는건가요?
최소한 지금 블레이드님 님이 똥파리떼에 비유하는 나조차도 님의 글을 전부 다읽고 이야기합니다. 하물며 님의 글에 제대로 반박해주시는 분들은 님의 글을 저보다 더 꼼꼼하게 안읽고 쓰신다고 생각하시나요? 최소한 그러기 때문에 님이 그 반박에 함부로 말 못하는거고 댓글로 쓰는 사람만 바보취급하는거 아니던가요?
부디 님의 그 원칙부터나 제대로 지키시길 바랍니다. 그 원칙도 지키지지 않으시면서 원칙 이야기하지 마시구요.
